Transcription
LE JOURNALISTE (Antoine Fonteneau) – Bonjour à toutes et à tous, et merci d’être avec nous sur Acteurs publics TV. La direction de l’immobilier de l’État (DIE), créée en 2016, fête ses dix ans. Nous inaugurons aujourd’hui une série de quatre émissions consacrées à cet anniversaire : l’occasion de dresser un bilan et de porter un regard sur les grands enjeux de la prochaine décennie. Ils concernent notamment les conditions de travail des agents, la transition environnementale, les usages numériques et la capacité des bâtiments à répondre aux crises.
Aujourd’hui, nous nous intéressons à la manière dont la DIE a fait évoluer le pilotage du patrimoine de l’État. Comment a-t-elle rapproché la stratégie nationale des réalités territoriales, notamment avec la montée en puissance des responsables régionaux, le rôle des préfets et les démarches collectives ?
Pour revenir sur ces dix années, nous recevons Sylviane Bourguet, directrice de l’immobilier de l’État, Christine Weisrock, ancienne sous-directrice de la DIE et ancienne responsable régionale de la politique immobilière de l’État en Île-de-France, ainsi que Jérémie Ballet-Baz, responsable régional de la politique immobilière de l’État en Auvergne-Rhône-Alpes depuis quelques jours, après avoir exercé ces fonctions à La Réunion. Merci à tous les trois d’être avec nous.
LE JOURNALISTE – Sylviane Bourguet, lorsque la DIE a été créée, l’objectif était de renforcer la gouvernance de l’immobilier de l’État. Dix ans plus tard, qu’est-ce qui a changé dans la manière dont l’État définit et met en œuvre sa politique immobilière ?
SYLVIANE BOURGUET – En dix ans, on peut dire que nous avons changé de monde. La DIE a su démontrer toute la pertinence et l’intérêt d’une direction interministérielle, qui a permis de définir une vraie politique immobilière, de structurer une filière des acteurs de l’immobilier et de coordonner l’ensemble des parties prenantes, des administrations centrales aux services déconcentrés, ainsi que les opérateurs de l’État.
Elle s’est donné des objectifs précis, notamment en matière de performance d’occupation, de performance environnementale et d’efficience économique, avec une véritable logique d’examen critique des stratégies et des projets.
Un autre élément important est qu’elle a été créée pour ancrer dans l’organisation de l’État une véritable séparation des rôles de l’État occupant et de l’État propriétaire. Elle a mis en place une gouvernance fondée sur la subsidiarité, grâce à l’action d’une administration centrale autonome, certes rattachée au ministère de l’Économie et des Finances, mais s’appuyant également sur des responsabilités exercées au niveau local.
LE JOURNALISTE – Christine Weisrock, vous avez connu la DIE à ses débuts, avant d’exercer des responsabilités territoriales. Avec ce double regard, qu’est-ce qui a le plus changé dans les métiers, les méthodes de travail et la manière de préparer les décisions immobilières ?
CHRISTINE WEISROCK – Ce qui a le plus changé dans les métiers, c’est véritablement l’émergence de la stratégie immobilière. Il ne s’agit plus de considérer un bâtiment en se disant simplement qu’on va l’améliorer et y rester. On s’interroge désormais : est-il adaptable ? Comment est-il occupé ? Quel est son état ? Faut-il le conserver, le vendre ou le réutiliser parce qu’il serait plus adapté à un autre usage ? C’est une démarche que l’on pratiquait moins avant la création de la DIE.
Nous avons ainsi adopté des méthodes comparables à celles du secteur privé, avec une ambition supplémentaire : être capables de construire cette stratégie à l’échelle d’une région. C’était ambitieux et nous y sommes parvenus.
En matière de décision, la labellisation mise en place par la DIE nous permet d’analyser un projet sous ses dimensions financière et patrimoniale, non pas uniquement à partir de son coût, mais aussi de sa valeur sur vingt-cinq ans, de son taux d’occupation prévisionnel et des économies d’énergie attendues.
Il a fallu former de nombreuses personnes à cette nouvelle manière de travailler. L’ambition est de retenir la meilleure solution pour les conditions de travail des agents, au meilleur coût pour l’État, tout en préservant la valeur patrimoniale de ses actifs.
LE JOURNALISTE – Jérémie Ballet-Baz, vous apportez le regard des territoires. Comment la DIE est-elle perçue par les administrations et les préfets ? Le rôle du responsable régional, que vous avez exercé à La Réunion et que vous exercez aujourd’hui en Auvergne-Rhône-Alpes, a-t-il évolué ?
JÉRÉMIE BALLET-BAZ – Je peux témoigner que la DIE est aujourd’hui largement reconnue dans les territoires. J’irais même jusqu’à dire qu’elle constitue une véritable colonne vertébrale de la politique immobilière de l’État. La DIE, c’est une doctrine, des outils, un réseau de responsables régionaux de la politique immobilière de l’État (RPIE), mais aussi une vision transversale et globale du patrimoine.
Le rôle des RPIE a évolué. On attend naturellement d’eux une expertise, mais aussi qu’ils fassent le lien entre la doctrine nationale et les réalités territoriales, qui sont très différentes d’un territoire à l’autre. Aujourd’hui, le RPIE est un animateur et un facilitateur.
Nous sommes là pour contribuer à trouver des solutions, afin de porter, avec les préfets de département et de région, une trajectoire auprès de la DIE qui soit conforme aux orientations nationales, mais surtout pragmatique. Grâce à notre proximité avec le terrain, nous sommes désormais clairement identifiés comme de véritables partenaires des services de l’État et des préfets.
LE JOURNALISTE – Sylviane Bourguet, au-delà de la gouvernance et des orientations stratégiques, comment percevez-vous l’évolution de la politique immobilière de l’État au cours de ces dix dernières années ?
SYLVIANE BOURGUET – Ce qui est passionnant dans la politique immobilière de l’État, c’est sa capacité à s’adapter aux contextes territoriaux, mais aussi à l’évolution constante des politiques publiques et aux crises.
Je pense notamment à la crise sanitaire, qui a fait émerger une nouvelle réflexion sur les espaces de travail et l’amélioration des conditions de travail des agents, dans des espaces plus flexibles et mieux adaptés à leurs besoins.
Je pense également à la crise énergétique, notamment à partir de 2022, qui a remis au premier plan les enjeux de sobriété et de performance immobilière. Ces enjeux restent d’actualité, avec une adaptation des réflexions, notamment sur l’électrification des bâtiments de l’État.
Il faut aussi mentionner les programmes de résilience développés ces derniers mois face aux épisodes de canicule, avec une doctrine destinée à adapter les bâtiments de l’État à des températures pouvant atteindre 50 °C.
Ces évolutions se construisent dans un dialogue constant avec les administrations et les services occupants, afin de prendre en compte leurs particularités. Toutes les missions de service public ne se ressemblent pas : le patrimoine immobilier de l’État doit permettre de les assurer dans leur diversité.
LE JOURNALISTE – Nous reviendrons sur plusieurs de ces sujets dans les prochaines émissions. Vous avez évoqué la politique des nouveaux espaces de travail. Jérémie Ballet-Baz, sur le terrain, qu’est-ce que cela change dans la conception des projets et dans les relations avec les agents qui occupent les bâtiments ?
JÉRÉMIE BALLET-BAZ – Cela change beaucoup de choses, assez naturellement. D’abord, notre façon d’aborder un projet immobilier. Aujourd’hui, nous ne réfléchissons plus uniquement aux surfaces à mobiliser ou à la typologie des bureaux : nous nous interrogeons très tôt sur la manière dont les agents interagissent et travaillent ensemble.
La politique des nouveaux espaces de travail permet de concilier deux réflexions indissociables. D’un côté, la sobriété immobilière, sous ses différentes formes, avec notamment la transition énergétique et les objectifs de surface. De l’autre, la prise en compte des besoins spécifiques des services, liés à leurs activités techniques ou scientifiques, par exemple, ou encore à l’évolution du télétravail.
Pour nous, RPIE, cela implique d’aller à la rencontre des agents, de les interroger le plus tôt possible et de les associer aux projets. Nous avons coutume de dire que la meilleure expertise ne remplacera jamais la vision des utilisateurs d’un bâtiment : elle vient la compléter.
Nous rencontrons donc les futurs utilisateurs très en amont. Nous leur exposons les contraintes budgétaires, réglementaires et patrimoniales, puis nous confrontons ces éléments aux usages réels qu’ils feront du bâtiment. Il ne s’agit plus uniquement de fournir un bureau, mais de proposer un espace de travail partagé, adapté aux usages, aux missions et aux personnes qui le feront vivre.
LE JOURNALISTE – Cela signifie-t-il que vous organisez des réunions de travail avec les agents concernés ?
JÉRÉMIE BALLET-BAZ – Tout à fait. Nous allons à leur rencontre, nous les interrogeons sur leurs façons de travailler ensemble et nous leur montrons ce qui se fait ailleurs. Nous leur montrons que ces démarches fonctionnent et que, lorsqu’on les écoute, on peut concevoir de beaux projets dans lesquels ils sont capables de se projeter.
LE JOURNALISTE – Christine Weisrock, comment ces nouvelles pratiques se mettent-elles concrètement en œuvre au niveau local ?
CHRISTINE WEISROCK – En réalité, le RPIE travaille main dans la main avec les secrétaires généraux et les préfets. C’est une équipe très soudée, portée par la vision du schéma directeur immobilier régional.
Dans ce cadre, nous réfléchissons à la manière dont l’immobilier peut servir d’autres politiques publiques. À l’échelle d’une région, il faut répondre à des enjeux de logement, d’hébergement d’urgence, de réserves muséales, de logistique ou encore de transition énergétique, notamment avec les projets photovoltaïques. Il y a donc de véritables arbitrages à effectuer.
Une fois que nous connaissons bien les caractéristiques d’un bien ou d’une emprise foncière, nous nous interrogeons sur l’usage le plus adapté. Si un immeuble présente une forte valeur de cession, nous pouvons par exemple envisager de le vendre. Mais il existe bien d’autres arbitrages possibles, tant les priorités peuvent être nombreuses dans une région.
Le RRPIE mobilise alors de nombreuses expertises : le service local du Domaine, autre service de la DGFiP dont l’action contribue largement à la politique portée par la DIE, mais aussi le MTE sur les aspects liés aux économies d’énergie. Les préfets apportent, quant à eux, leur connaissance incomparable des équilibres territoriaux.
Sans ce trait d’union entre les acteurs, certains projets risqueraient de ne pas aboutir. Lorsqu’il fonctionne, nous pouvons faire émerger de belles réalisations, comme le projet de logements des Tours des Gendarmes à Aubervilliers, ou une résidence étudiante rue de Vaugirard, pour prendre des exemples parisiens. Nous avons également organisé des ventes prestigieuses, rue de la Banque ou rue de Montmorency.
Tout cela s’inscrit dans le contexte d’une ville comme Paris, où les liens entre le préfet de région, le préfet de Paris et la Ville de Paris sont essentiels. Il faut que cette coordination soit fluide, et elle fonctionne bien.
LE JOURNALISTE – On comprend, à vous entendre, que l’immobilier de l’État recouvre des bâtiments et des locaux très variés. Nous y reviendrons dans nos prochaines émissions. Sylviane Bourguet, pour terminer, quelles doivent être les prochaines étapes pour la DIE, notamment dans ses relations avec les territoires et les administrations occupantes ?
SYLVIANE BOURGUET – Les prochaines étapes sont nombreuses. Je suis très heureuse du chemin accompli depuis dix ans, depuis la création de la DIE par mes prédécesseurs. J’inscris aujourd’hui les politiques publiques que je porte dans cette continuité, avec plusieurs axes à renforcer pour l’avenir, notamment pour mieux anticiper les crises.
Je pense à la résilience, à travers l’adaptation au changement climatique, mais aussi, comme beaucoup d’autres directeurs d’administration centrale, à tout ce qu’implique la transformation numérique et à ce qu’elle pourrait nous apporter pour mieux connaître et piloter les politiques publiques.
Je pense également à une réforme structurelle en cours dans l’immobilier de l’État : la modernisation de la gestion immobilière, à travers la création d’un établissement public à caractère industriel et commercial. Celui-ci aura vocation à renforcer le rôle de l’État propriétaire pour les biens qui lui seront transférés.
Cette réforme va nous faire entrer dans une nouvelle phase d’adaptation de la gouvernance et de l’organisation au niveau local, avec un acteur capable de démultiplier certaines des actions menées et de contribuer à la mise en œuvre de nos ambitions pour la politique immobilière de l’État.
LE JOURNALISTE – Merci beaucoup à Sylviane Bourguet, Christine Weisrock et Jérémie Ballet-Baz d’avoir participé à cette émission. Dans le prochain épisode de cette série consacrée aux dix ans de la DIE sur Acteurs publics TV, nous parlerons des enjeux de résilience de l’immobilier de l’État. Merci à toutes et à tous, et à très vite.
